Conversación con Luis Alberto Romero

“Los Kirchner administraron mal”

Para el historiador los problemas de gestión son superiores a la corrupción. La impunidad que genera el poder y el látigo para someter.

Mario Cáffaro

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El historiador Luis Alberto Romero pasó por Santa Fe para inaugurar el ciclo de debate “Pensar en el Estado, problematizar la Nación” que, dirigido por Rogelio Alaniz, se realiza en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNL. Docente universitario e investigador del Conicet, asiduo columnista en medios gráficos porteños y su “Breve historia contemporánea argentina” lleva varias reediciones donde fue ampliando períodos de gobierno. La última cubrió 1916- 2010, pero durante la charla con El Litoral no descartó ampliarla al período de Cristina Fernández de Kirchner en unos pocos meses.

—¿El kirchnerismo es una sola cosa en estos doce años de gobierno?

—En doce años nunca algo puede ser la misma cosa. En los diez años de Perón hay dos períodos; pero las personalidades de Néstor y de Cristina son bastante distintas. Está claro que Néstor construyó lo que Cristina administró y liquidó.

—La Argentina recicla crisis económicas permanentemente y el kirchnerismo es fruto de la devaluación de 2002.

—Esto pasa desde 1975, 40 años que son una etapa en la historia argentina. Hay muchas formas de periodizar. Yo tomo el Estado, que es el gran regulador de las crisis económicas. Hasta 1975, el Estado se las arregló para manejar las crisis. Por ejemplo, la del ‘30 fue corta en la Argentina, si se la compara con lo que fue en Estados Unidos. Pero desde 1975, el Estado empieza a derrumbarse y como consecuencia los ciclos de la economía atraen más despliegues y son más espectaculares. La crisis del ‘75, final del gobierno militar, final de Alfonsín, 2001. Ahora supongo que algo va a pasar y vamos a ver cómo el nuevo gobierno se las arregla para manejarla. Clásicamente es el momento donde se acomodan las cosas y la forma de acomodarla es en una crisis.

—¿Hoy tenemos menos Estado que antes? ¿Tenemos un Estado bobo y más grande?

—Más grande no. En la década del ‘70 el Estado tenía hasta hoteles, entre otras cosas. Luego vino el achicamiento siguiendo una tendencia mundial, pero en la Argentina además de achicar, mucho peor fue destruir las cosas básicas del Estado, no sólo lo que sobraba. El Estado de hoy no es muy grande: si uno lo mira actuando en la economía, en las estadísticas, en la diplomacia, en la educación, en la salud, se ha quedado con pocos instrumentos para actuar. El Estado actual no podría dar una ley general de algo, un plan general de viviendas, etc. Puede tapar agujeros, perdió capacidad de acción y lo que creció mucho es el gobierno. Gobierno y Estado son dos cosas distintas. Los gobiernos son los que administran el Estado, es como un administrador que administra un consorcio; el consorcio está antes y después y el administrador tiene que dejarlo bien. Hoy tenemos gobiernos que han ido rompiendo las limitaciones, los controles, por ejemplo con leyes de emergencia económica que permiten cambiar el presupuesto y éste ya no existe como tal. Pueden tomar los instrumentos del Estado y usarlos de una manera desproporcionada, ejemplo usar la Afip para investigar al que molestó al gobierno. Esto no es mucho Estado, es discrecionalidad por parte del gobierno y finalmente es mala administración.

Si uno hace un balance de estos años de los Kirchner, el tema de la corrupción es posible que quede en segundo lugar frente al problema de que administraron mal, gestionaron mal las cosas, gastaron mucha plata inútilmente, y esto es mala administración del Estado.

" La palabra corrupción les queda chica. Normalmente se usa la palabra corrupción para hablar de funcionarios que se enriquecen dándoles favores a sus amigos. Esta gente ha armado un sistema más orgánico para exprimir al país por medio del Estado”.

—Recuerdo lo realizado con el Indec, que durante años fue motivo de orgullo como instituto de estadísticas en el mundo.

—En el 2008 cuando quebraron el Indec nos parecía una excepción, ahora en cualquier ministerio ha pasado lo mismo. En el Banco Central arrinconaron a los funcionarios viejos y lo maneja gente joven, inexperta, que no tiene autonomía; lo mismo en la Cancillería, el Inta. En cualquier lugar se encuentra la queja de que la gente que está manejando no sabe cómo hacerlo.

De todas maneras creo que lo de la corrupción es importante, tanto que la palabra corrupción les queda chica. Normalmente se usa la palabra corrupción para hablar de funcionarios que se enriquecen dándoles favores a sus amigos. Esta gente ha armado un sistema más orgánico para exprimir al país por medio del Estado. Una cosa es recibir un regalo de una empresa y otra es quedarse con la empresa.

—Hotesur parece ser un claro ejemplo de cómo vuelven los favores.

—Eso es bien conocido. Si se pregunta, explican que en licitaciones el gobierno adelanta el 15%, cosa que nunca se había hecho, y ese 15% vuelve a funcionarios y empieza el circuito. De entrada, hay un dinero que no lo pone el contratista, lo pone el Estado, sólo que usan al contratista para recibirlo de vuelta. Esto es un sistema organizado de corrupción en el Estado.

—La Argentina tiene democracia pero le cuesta ser una República. No funcionan los controles entre poderes.

—Sí, es cierto que están los tres poderes, pero además hay otros controles, por ejemplo la Ley de Contabilidad de la Nación, Auditoría General de la Nación, Sindicatura, todas organizaciones pensadas para estar atentas a cómo los gobernantes gobiernan, pero de un modo a otro la han ido gastando. La clásica división republicana de poderes caló mucho más hondo. El punto de partida es un Congreso con el que hacen lo que quieren, le hacen votar las leyes que necesitan y esto cobra aspecto legal. Pero es más que esto, las cosas que se ven con la Justicia son impúdicas, una exhibición deliberada de impunidad. Me acuerdo de una frase que se le atribuía a (Alfredo) Yabrán, “el poder es impunidad”. Tenerla y exhibirla, vean cómo hago lo que me da ganas. Esto además no quita votos.

—Parece ser menor el sector que se asusta de la corrupción y la impunidad.

—Es reducido. Sería el problema profundo que uno se pregunta por qué la gente no ve cómo debería ser. La exhibición del poder genera sometimiento. Esa idea de que vivimos en una democracia, como ciudadanos con control, etc., es una fantasía. Vivimos en un país donde el que manda muestra legitimidad, porque muestra que tiene capacidad para el látigo. Cristina parece como la mujer del látigo.

—La presidente está a poco de terminar el mandato y mantiene el poder.

—Es extraordinaria y trato de decirlo sin que parezca un elogio, porque no lo es. Si lo miro con un poco de distancia, como si esto ocurriera en otro país, es notable lo que hace para eso; no digo para gobernar, pero para mandar, para demostrar quién es la que manda, para inventar recursos nuevos para hacer valer su autoridad. Es fantástica. Está a tres meses de terminar el mandato y en cualquier país los presidentes se están despidiendo. Ella sigue marcando agenda, lo marca a Scioli y lo marca bien.

—¿Tiene expectativa por lo que viene? Parece que hoy hay líderes políticos. ¿Hemos perdido los partidos?

—Decimos “hemos perdido” como si naturalmente debiéramos haber tenido partidos políticos. Si miramos retrospectivamente, antes de 1983 había poco, cascarones medio vacíos. Para encontrar los partidos políticos funcionando tenemos que remontarnos a la época de (Arturo) Frondizi, otro poco en la de (Arturo) Illia. En el primer gobierno de Perón es el partido del gobierno. En la Argentina, esos partidos que extrañamos surgieron en 1983 y nos entusiasmaron, pero eso se fue desmoronando a la largo de los ‘90 y la crisis de De la Rúa los liquidó. No quedó nada en pie, salvo un pedacito de la Unión Cívica Radical.

—La reforma constitucional de 1994 les dio rango constitucional.

—Es extraordinario, como el canto del cisne. Le dieron fuerza constitucional a algo que ya estaba en vías de extinción.

Invención

Dice Luis Alberto Romero: “A partir de la Ley Sáenz Peña tuvimos partidos como el resto del mundo. Aun con fraude, los radicales pudieron ganar algunas elecciones. Pero el partido competitivo, la elección competitiva se empieza a acabar con el peronismo y el enorme crecimiento del partido oficial. Después con el ejercicio de golpes y democracias llegamos a 1982, donde no había mucha tradición. Decimos que se recuperó la democracia y en verdad creo que hubo una invención, un enorme esfuerzo de crear algo que tenía raíces muy débiles en la gente”.

“Arrinconaron a los funcionarios viejos y pusieron al frente a gente joven, inexperta, que no tiene autonomía. En cualquier lugar se encuentra la queja de que la gente que está manejando no sabe cómo hacerlo”.

Foto: Alberto Fabatía

" La exhibición del poder genera sometimiento. Esa idea de que vivimos en una democracia, como ciudadanos con control, etc., es una fantasía. Vivimos en un país donde el que manda muestra legitimidad porque muestra que tiene capacidad para el látigo”.