"Cambiemos se ha consolidado como una coalición estable"

Mario Cáffaro

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Marcos Novaro llegó a Santa Fe para participar del ciclo de debate “Pensar en el Estado, problematizar la Nación” que se realiza en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNL que dirige Rogelio Alaniz.
El eje de la charla era “Cambiemos y el Peronismo en la nueva etapa política” y sobre esa base se inició el diálogo con El Litoral.

—¿La política argentina queda reducida a esos dos espacios políticos?

—Por ahora no es tan así. Hay una fragmentación de la oposición que hay que ver cómo se resuelve. Está Cambiemos y los peronismos o las oposiciones que tienen un comportamiento fragmentario. Habrá que ver cuánto tiempo tarda en recomponerse un frente opositor a través del peronismo o del peronismo y otros actores. Para abonar la tesis de los dos campos te digo que Cambiemos se ha consolidado como una coalición estable, con capacidad de ganar elecciones y sostener el rumbo de gobierno. Había una incógnita sobre si eso iba a pasar, si podía sostenerse en el poder, etc. Esas hipótesis más pesimistas han tendido a decaer. Hoy por hoy, el radicalismo está masivamente en la alianza y las alianzas alternativas han perdido peso. El ejemplo es Ricardo Alfonsín en provincia de Buenos Aires, o la alianza con Martín Lousteau en Capital Federal. Da la sensación de que los sectores radicales aliados a Cambiemos son los que se fortalecen y eso va a fortalecer a la coalición.

Cambiemos como marca electoral es, muchas veces, un hecho desapercibido. Para los propios oficialistas es casi un dato menor, pero me parece muy importante. Es una identidad en un país que no genera identidades políticas todo el tiempo. Vende muy bien, mejor que lo que vendía la Alianza en su momento y eso que alrededor de la Alianza había toda una construcción que terminó siendo frágil para todos los socios. Acá invirtieron muchos menos esfuerzos y el resultado parece ser mucho mejor.

Del lado del peronismo está toda esta discusión de cuán tan profunda es esta crisis. ¿Cuánto tiempo va a durar esta fragmentación?, ¿cuáles son las causas? Soy bastante escéptico sobre esas interpretaciones extremas de la crisis del peronismo. Es cierto que tiene problemas serios de liderazgos y de recomposición política tras la salida del kirchnerismo. Era esperable que eso fuera así, pero no creo que vaya a tardar tanto tiempo en recomponer cierto grado de unidad; la tensión con el kirchnerismo va a seguir y la construcción de liderazgos alternativos puede llevar bastante tiempo, pero van a tener incentivos y motivos fuertes para reducir su margen de fragmentación. Lo estamos viendo con la relación entre gobernadores y senadores, entre el PJ legislativo y el massismo. Habrá una recomposición de bancadas en diputados donde probablemente lo que rodea a (Diego) Bossio crezca y desplace al kirchnerismo como primera oposición. En el Senado, (Miguel) Pichetto va a retener el control de la situación y seguirá siendo el gran interlocutor del gobierno. Antes de fin de año, el peronismo le va a cobrar al gobierno algunas cosas. No asombraría algún golpe de efecto de Pichetto para recordarle al gobierno que van a tener que negociar con ellos.

—Queda el kirchnerismo. Parece que se transformará en sector minoritario de la sociedad.

—Lo es hace tiempo. Perdió desde 2013 en adelante. El fenómeno 2011 se evaporó mucho más rápido de lo previsto. La elección de 2011 fue el último show de espectacularidad, crecimiento, buenas noticias que el kirchnerismo podía brindarle al país. Inmediatamente la gente advirtió que había votado algo que estaba agonizando. Ni siquiera la gente se llevó demasiada sorpresa de que fuera así. Vio lo que no se quería ver, que era cepo cambiario, inflación creciente, no crecimiento. El kirchnerismo siguió siendo una fuerza importante por inercia, pero sin un proyecto cómo seguir. Se vio en 2015 con esa coalición peronista tan maltrecha, entre (Daniel) Scioli y Cristina, que gracias a Dios no ganó, porque el resultado hubiera sido malo. Está tardando en revelarse una situación que estructuralmente viene de largo: un liderazgo que no fue capaz de reinventarse y generar recambio y que insiste con fórmulas muy gastadas. Cristina ha cambiado su modalidad de comunicación para decir las mismas cosas de antes. Guión muy viejo con una actriz muy buena, que ensaya nuevas modalidades de discurso y de gestualidad. Tendría que haberlo hecho antes cuando tenía más credibilidad. Ahora muestra la hilacha. Hay una deskirchnerización del peronismo y hacen muchas cosas para eso, como por ejemplo romper el PJ bonaerense, facilitando el juego a los peronistas que quieren tomar distancia y que seguramente se agudizará después de octubre, incluso con muchos intendentes que no son kirchneristas de corazón. Saben que su futuro está más con Massa, Randazzo, Pichetto.

—Desde los 90 en la Argentina gobierna un sistema de alianzas electorales.

—Sí, porque los partidos no logran formar mayorías y si las logran no las pueden sostener. Todos necesitan aliados, le pasó a Menem, le pasó a Kirchner. Los líderes políticos han sabido entender eso. En sus mejores momentos han formado coaliciones que tal vez no hayan sido demasiado estables, pero fueron coyunturalmente eficaces. El problema es que esas coaliciones son pasajeras, porque los socios no se respetan institucionalmente. Eso no parece ser lo que esté pasando con Cambiemos; la época Kirchner fue de mucho desprecio por los partidos, incluido el PJ. El peronista de partido fue atropellado y hoy ve que necesita el partido, respeto a reglas de juego, estabilidad de los acuerdos. Esto puede hacer recomponer las fuerzas de Cambiemos y PJ.

—Esta es la estructura política de una Argentina con alta pobreza, alto empleo no registrado...

—Esos sectores dependen más de la política que otros, están en la política predatoria, de baja calidad, la sufren y necesitan más de ella. Por eso se habla mucho de la crisis estructural en la base peronista, de la desconfianza que hay en sectores excluidos por las fórmulas peronistas, los clientes de la política tradicional. ¿Están conformes con la situación los excluidos, los trabajadores no registrados? ¿Los trabajadores informales están contentos con eso, o están esperando alguna flexibilización laboral? Son situaciones que se van a discutir desde octubre. El gobierno, si quiere cambios, va a tener que trabajar mucho para abrir esas discusiones. Se habla de nueva conflictividad en los barrios populares. Esto es evidente en la provincia de Buenos Aires, donde los lugares donde más creció Cambiemos son los lugares más pobres. Pierde pero se puso más competitivo. Esto es un desafío para el peronismo. Esos sectores ya no se conforman con planes laborales, quieren bienes públicos de calidad, seguridad, etc. Estas demandas pueden alimentar una mejor competencia política.

Magneto, los empresarios y el poder

“Así lo viví, Héctor Magnetto en diálogo con Marcos Novaro” fue su último libro. El propio Novaro explica el sentido, pero también se explayó sobre su investigación acerca de los empresarios y la política argentina.

—Trabajé para Clarín en una especie de comité de crisis cuando empezó la guerra con el gobierno. Allí conocí desde adentro la empresa y lo que fue el conflicto. Al mismo tiempo estaba empezando un proyecto académico sobre relaciones entre gobiernos y empresarios, relación muy conflictiva no sólo entre los Kirchner y Clarín sino entre kirchnerismo y empresarios en general y más en términos históricos. ¿Qué lugar tienen los empresarios y los grandes empresarios en Argentina?, ¿son los culpables?, ¿no tienen espíritu nacional?, ¿son víctimas de un sistema político que los convierte en pagadores de coimas y especuladores?

Toda una cuestión que se ha discutido mucho sobre empresarios que me empezó a interesar en la misma época de intensos conflictos y del tráfico entre el kirchnerismo y el mundo empresario. Había conflictos y había enormes beneficios. Esos motivos me llevaron a pensar la necesidad de trabajar en esos temas y de analizar la experiencia de Clarín. Le propuse a Magnetto; yo creía que debía escribir un libro y él no quiso. Creo que debe dar un testimonio. Fueron preguntas y respuestas. El libro salió bien.

Fue una experiencia interesante sobre la que hay que reflexionar. Tengo la impresión, más allá de que terminó el conflicto, de que muchas de las discusiones que estaban detrás del conflicto no están saldadas, ni en el tema medios ni en la relación de los empresarios con la política. Los empresarios argentinos deberían tener más voz. Deberían explicar lo que hacen, explicar sus estrategias económicas particulares; sus preferencias políticas; por qué invierten o no invierten en acción colectiva; por qué buscan resolver particularmente sus problemas cuando la acción colectiva no les garantiza soluciones; por qué la representación empresaria argentina es tan débil. Son problemas sobre los cuales el empresariado argentino debería trabajar mucho y le haría muy bien a la democracia en general.

—¿Uno de ellos hoy es presidente de la Nación?

—Se supone que si uno de ellos está en el gobierno sería más fácil y en realidad son más difíciles todavía; se desconfían porque se conocen. Para el gobierno -que está señalado como un gobierno para los ricos- tener relaciones con los empresarios es aún más problemático, porque están teniendo que desmentir todo el tiempo que lo que hacen no lo hacen para sus intereses particulares, para sus amigos. Es una situación complicada. Me parece que Macri y muchos de sus funcionarios entienden que deberían apostar a una relación institucional y pública más clara con los empresarios; deberían fomentar la organización empresaria pero al mismo tiempo se la pasan hablando del círculo rojo como banda de oportunistas y sabandijas que están jodiendo todo el tiempo y sobreactúan eso.

El empresario argentino es claramente de corto plazo, pero el argentino en general es de corto plazo. No le podés echar la culpa al empresario porque fuga divisas cuando al mismo tiempo la clase media si tiene oportunidad, fuga divisas. Esto es Argentina. Estar hablando del círculo rojo, de esta cultura de los tomadores de decisiones que perjudican al país, me parece que es una sobreactuación, y parte de este problema de desconfianza y de tensión extra que existe porque son parecidos por provenir de los mismos círculos sociales.

Perfil

Marcos Novaro es porteño; estudió Sociología y Filosofía en la UBA, es investigador principal del Conicet, profesor de Teoría Política Contemporánea en la UBA, dirige el Centro de Investigaciones Políticas (Cipol) y el Archivo de Historia Oral de Argentina Contemporánea.

Fue becario Fulbright en la George Washington University (2006) y Guggenheim en 2008-9. Entre otros libros ha publicado “Política y poder en el gobierno de Menem”, “Los límites de la voluntad” junto a Alejandro Bonvecchi y Nicolás Cherny; “Manual del votante perplejo” y “Grandes y pequeñas mentiras que nos contaron” en colaboración con Marcelo Birmajer. Su último libro es “Así lo viví, Héctor Magnetto en diálogo con Marcos Novaro”.

“Cristina ha cambiado su modalidad de comunicación para decir las mismas cosas de antes. Guión muy viejo con una actriz muy buena que ensaya nuevas modalidades de discurso y de gestualidad”.