"Aun si Milei fracasa estrepitosamente, algo importante cambió en la sociedad argentina"

- Argentina tuvo una derecha nacionalista reaccionaria y otra liberal y conservadora. Con Macri surgió lo que fue definido como una derecha moderna. ¿Qué tipo de derecha es la de Milei?

-Milei expresa un cambio en más de un sentido. Uno es el sociocultural, que permitió la fusión de las bases de esas dos grandes familias de la derecha que estaban separadas y se despreciaban mutuamente. Aún cuando los dirigentes se juntaban, por ejemplo, para hacer un golpe de Estado, las bases seguían desunidas porque tenían distintos proyectos de país. Lo que empezamos a ver con un grupo de colegas es que esas bases empezaron a intercambiar ideas en serio. Esa fusión precede a Milei como figura política. Creo que el macrismo empezó a tomarla en consideración a partir de 2018 y explica en parte el giro de Macri, no solo porque fracasa lo que tenía planificado, sino porque olfatea que hay un cambio en la propia base de su voto. En el 2015 el macrismo gana diciendo que no eran de derecha ni de izquierda ni peronista ni antiperonista y que venían a unir a los argentinos; querían ser como Obama, pero después quisieron ser como Trump, querían ser como el Partido Popular, pero después como Vox.

-Esta nueva derecha tiene dos características que no tenían las anteriores: no es antiperonista y es plebeya.

-Eso empezó a cambiar hace un tiempo. Primero porque la derecha nacionalista nunca fue antiperonista porque el peronismo es un nacionalismo, aunque quizás no tan de derecha. Los que siempre tuvieron problemas con el peronismo fueron los liberal-conservadores. Pero en los 90 la UCEDE se junta con Menem. Y no puede decirse que en el 2001 esa derecha liberal-conservadora fuera antiperonista, porque también la integran peronistas. Macri se reivindicaba peronista en aquella época. En 2003 Néstor Kirchner perdió las elecciones frente a Carlos Menem, que prometía volver a los 90, y López Murphy, que salió tercero, prometía lo mismo. Aún con el recuerdo muy fresco de la crisis del 2001, había 40% de argentinos que quería volver a los 90. Quien cosechaba votos en esos sectores, que venían del peronismo o que no eran antiperonistas, pero si antikirchneristas, era el PRO. De hecho, no puede entenderse el triunfo de Juntos por el Cambio en 2015 si no se ve que también confluyó ahí buena parte de quienes habían votado a Sergio Massa.

- Fue más el anti-kirchnerismo que el anti-peronismo...

-Sí, pero hay otra cuestión más. Además de la fusión, hubo un darse cuenta de las dirigencias de que la cosa iba por ese lado. Y eso permitió que, a diferencia de lo que pasaba en otros países, cuando surge esta derecha más radicalizada, lejos de esconderla en un rincón, se pelean por enaltecerla. Estoy hablando del año 2020, cuando Milei era un personaje televisivo e iba a las marchas anti-cuarentenas. Macri y Bullrich decían estar de acuerdo con esas ideas y lo querían dentro. En la elección en la ciudad de Buenos Aires en 2021, además de los resultados sorprendentes, fue la primera vez que vi a gente de provincias del interior fiscalizando la elección porteña para apoyar a Javier Milei. Era claro que algo estaba pasando.

Clima de época

-¿Cuánto influyó el clima de época global en la formación de la Libertad Avanza?

-Influye porque todo proceso se produce sobre un telón de fondo, pero no sucede en todos lados y menos este tipo de derechas. Pero me parece importante decir que en Argentina siempre hubo derechas, el problema es que hay mucha gente que se niega a reconocerlo. Como en Argentina nadie se definía de derecha, uno podría decir que no existía, por varias razones. Primero porque si uno quiere ganar elecciones nunca dice que es solamente de una parte sino de todas, por la experiencia traumática de la última dictadura; y porque hay una vieja tradición peronista que dice que en Argentina no se pueden aplicar las categorías derecha e izquierda, porque lo único que importa es si sos del campo popular o del campo liberal y cosmopolita. La segunda cuestión es que estas derechas, como las de Milei, Vox, o Bolsonaro, representan una incomodidad con la democracia pluralista que precisa de acuerdos, de reconocimientos mutuos para llegar a alguna política pública, están en tensión con los valores de la democracia. Como dijo Milei, para él el acuerdo es corrupción, aunque esa mirada es también la de mucha gente que vota al radicalismo, al peronismo y a la izquierda, que también cree que acordar está mal, que hay que imponerse, que la democracia liberal es un problema.

-También tienen una aversión muy marcada contra el Estado.

-Esa es otra diferencia. Yo creo que hay una cuestión generacional muy fuerte. Los pibes nacidos a partir del 2001 no vivieron los 90 ni los primeros años del kirchnerismo, sino su peor momento, el macrismo y el Frente de Todos. Esto a la derecha le permitió sumar a un montón de gente cuya vida política había sido de debacle y también representar esa idea de anti estado, que para mí en realidad es de reorientación del Estado para que se ponga al servicio de un mercado.

-Milei ha dicho que el Estado es una organización criminal.

-No importa que tan sincero sea con eso de que le gustaría un mundo sin Estado, probablemente lo sea. Pero en la práctica habla de un minarquismo, es decir, un Estado pequeño pero muy fuerte, por ejemplo para regular, reprimir, mantener en pie lo que hace funcionar un mercado. Más que un anti-Estado es un Estado desprendido de muchas de las funciones que los que somos más viejos nos acostumbramos a que tenga, como educación, salud, redes de transporte, regulación del precio de los alimentos y un montón de cosas que nos permiten vivir en sociedad.

-Una explicación del triunfo es que lo votaron los jóvenes agobiados por la crisis de la última década. Pero también lo votaron quienes vivieron el Rodrigazo, el final de Martínez de Hoz y la explosión de la Convertibilidad.

-Hay una mayor proporción de jóvenes apoyando con mucha más energía. Respecto al voto que no es joven, como decía, hay una base de voto de derecha que muchas veces no tenía donde ir y se desperdigaba, no es que un día apareció de la nada. La gente más grande a lo mejor no lo quería votar a Milei y lo hizo como segunda opción, pero sí quería ponerle un final a la experiencia del Frente de Todos. Hay una frase que me gusta mucho citar, que escribe Marx en el libro El 18 Brumario cuando termina de explicar el proceso que lleva al golpe de Estado a Luis Napoleón, y es que hay que entender a una sociedad que se dijo a sí misma, "mejor un final terrible (un golpe de Estado), que un terror sin fin". Me parece que la continuidad de esta dirigencia para muchos, sobre todo los más maduros, no se aguantaba más y Milei permitía ponerle un final a toda esa experiencia, aún con el riesgo que, efectivamente, se está plasmando.

Meritocracia y emprendedurismo

- ¿Cómo influyen en la composición del electorado de Milei ideas nuevas como las de la meritocracia y el emprendedurismo?

-Muchas veces no se termina de entender qué es lo que ellos entienden por meritocracia. Por ejemplo, están en contra del CONICET, que es la institución más meritocrática que hay. Pero para ellos no es meritocrático el conocimiento por el conocimiento, porque el valor de las cosas y de las personas se da en el mercado según lo que produzcan. Al mismo tiempo, la idea del mérito está muy asociada al esfuerzo personal. Y en ese sentido va muy junto con la idea del mejorismo, que incluye hasta el sacrificio físico, que es el no reconocimiento de la sociedad de aquel que se esfuerza respecto del que se esfuerza menos. Es una situación que venimos viendo desde 2016 en diferentes barrios populares, donde se mezclan diferentes valores como la seguridad, el transporte, la educación, la remuneración por el empleo, la salud. Sienten como que hacen todo bien y que no pueden mejorar cuando tienen las condiciones físicas, mentales y morales para hacerlo. Hay en los barrios también un rechazo al discurso de los derechos de parte del Estado Nacional, una respuesta a la narrativa oficial, estatal y social que habíamos tenido en los últimos años.

- ¿Y respecto del emprendedurismo?

-Es un término viejo en Argentina, que se empezó a usar en los años 80, con la idea de sustituir a la del empresario que estaba mal vista. Pero también hay que ligarla a una visión social, podríamos llamarla neoliberal, respecto de la cual todos en la sociedad capitalista contemporánea somos emprendedores. Entonces es un emprendedor tanto Marcos Galperín como el muchacho que se pone a vender cubanitos en la calle. Somos todos emprendedores.

- ¿Ese concepto de emprendedurismo de alguna manera también los une en su rechazo a la estatalidad?

-Hay algo de eso cuando uno habla de emprendedor y hasta lo puede comprender en el sentido más tradicional. Ahora, cuando uno dice que es emprendedor porque pedalea en un Rappi o tiene un remis ilegal, uno diría que eso no es un emprendedor sino un busca. Hay también una especie de indignación ante la mirada despreciativa sobre lo que hacen, porque en lugar de reconocerlos se los busca tutelar, encuadrar. Que es rechazada, porque si se hace eso entienden que en lugar de ganar más van a ganar menos. Es una mirada muy negativa sobre los estados, los impuestos, la forma en que gasta el Estado.

Nueva época

-Al libro lo terminaron de escribir al filo de las elecciones de 2023. A 100 días del gobierno ¿Qué pensás de la gestión?

-El título del libro tiene algo de cierto, que es que no se lo vio venir, mientras discutíamos con algunos colegas si iba a hacer lo que decía o si el sistema lo iba a asimilar. Hay una visión de la economía y de la sociedad que está desplegándose. Un terremoto tiene réplicas. En este caso el terremoto sucedió el día de la elección y estamos asistiendo a las primeras réplicas y a mí me parece que son más culturales y sociales que económicas, porque lo que están impugnando de Javier Milei y sus seguidores no es cuán grande o pequeño es el Estado o donde debe enfocarse, sino que se está repensando el país y la sociedad. No coincido con aquellos que dicen que cerrar el Inadi, por ejemplo, es para la tribuna; por el contrario, creo que es parte del corazón ideológico que el Estado no debe promocionar la igualdad de género.

-¿Creés que la economía le va a marcar los límites?

-Depende de cómo entendemos la economía. Si incluye la cuestión moral, simbólica y política, sí; pero si nos referimos solo a que la gente le va a dar la espalda cuando no le alcance más la plata, no.

- ¿Pensás que la gente está dispuesta a aguantar?

-Pero no porque sea un caso particular o porque los argentinos estamos locos, sino porque siempre funciona así. Con Pablo Semán recordamos siempre lo que dijo el historiador Edward Thompson sobre los motines del hambre, respecto a que no se producían cuando el rugido de la panza es mas fuerte. Porque no se trataban de una cuestión biológica, sino que una rebelión es un hecho social. Se producía cuando además del hambre las personas eran agraviadas, insultadas y despreciadas. Pienso que si uno cree que cuando la pobreza llegue a un determinado nivel las personas van a reaccionar, está equivocado. Y que para que ocurra eso tienen que pasar dos cosas: un quiebre de la propia palabra de Milei frente a su gente respecto a sus propios valores y de los que los votaron, o una propuesta creíble y superadora de la oposición, que señale un camino de salida. Que no puede ser la vuelta a lo anterior, porque eso es lo que fue rechazado.

- ¿Hasta que no haya una alternativa pensás que Milei va a seguir haciendo lo que cree que tiene que hacer?

-Sigue teniendo capacidad de acción y la va regenerando todo el tiempo con un ritmo enloquecedor, todas las semanas hay un nuevo combate a muerte contra la casta, contra las estructuras. Para algunos ese ritmo es inaguantable, pero Trump estuvo cuatro años haciendo eso.

- ¿Esa intensidad puede terminar de hartar a la gente que ya viene agobiada por la disputa de la grieta desde hace año?

-Para los que vivimos con más intensidad la política no es lo mismo que para aquellos que la viven con menos. Estos probablemente estén pidiendo que lo dejen gobernar, y si no lo castigará en las próximas elecciones. Ahora, para los que la siguen de cerca cada día, lo viven como si fuera un escandalo y todas las semanas quieren hacer algo.

- ¿Por qué creés que no la vieron venir?

- Lo empecé a ver en Santa Fe un día que boicotearon la presentación de un libro de Agustín Laje y de Nicolás Márquez, que igual se hizo, pero a escondidas y se llenó de pibes. Ahí me di cuenta de que con eso algo pasaba. Empecé a seguir el tema en los medios y las redes, pero pensaba que la gente que los seguía iba a terminar votando al peronismo o al PRO, porque esas eran las opciones, y que hasta que no hubiera un partido libertario no tenía nada que mirar. Y ese fue un error. En realidad, era un cambio cultural enorme, mucho mas importante que la existencia de un partido. Por otro lado, hay actores políticos que no la vieron en el sentido de que creían que iban a ganarle. Y no funciona así, porque el cambio va por la base. Es el caso de algunos actores del peronismo que se propusieron levantarlo para dividir a la oposición, pero esas cosas nunca funcionaron.

- ¿Mas allá de Milei, este movimiento llegó para quedarse?

-Creo que sí. En Argentina siempre tendemos a pensar que son errores y como son errores implican vueltas atrás. Tengo amigos que en 2016 decían que el macrismo era una especie de error, que había ganado por un punto engañando a la gente y que cuando ésta se diera cuenta iban a dar marcha atrás. Y en 2019, con un gobierno desgastado y con muy poco para mostrar, se va con el 40 por ciento de los votos. Las cosas no suceden en vano, la historia no se puede omitir, hacer de cuenta que no pasó. Aún si este gobierno fracasa y Milei se va antes a la casa, queda la idea de que la Argentina tradicional debe ser impugnada, de una sociedad que se piensa más desde lo individual, con una idiosincrasia distinta a la que fue promocionada en los últimos años.

Perfil

Morresi es doctor en Ciencia Política, investigador del Conicet y docente en la UNL. Se especializa en el estudio del liberalismo, el neoliberalismo y las formaciones políticas de derecha en Argentina. Es coautor del libro "Esta entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?" que coordinó Pablo Semán y publicó Siglo XXI.