Zelenskyy recibió a El Litoral en Ucrania y pidió "ejercer presión política" contra la agresión de Rusia

(Enviado especial a Ucrania)

La oficina del presidente de Ucrania fue el sitio donde Volodymyr Zelenskyy recibió a El Litoral, junto a otros ocho periodistas latinoamericanos. El mandatario acababa de tener una reunión con su máximo referente en el área de inteligencia, Kyrylo Budánov, y se dirigió sin demoras hacia la prensa convocada. Recorrió toda la mesa para saludar a cada cronista y camarógrafo presente: "Es muy bueno que estén aquí", agradeció.

A continuación, un repaso de las principales declaraciones del presidente de Ucrania en una entrevista que forma parte de la agenda organizada por el Transatlantic Dialogue Center, que destacó la cobertura de este medio sobre la invasión militar y lo convocó a recorrer una vez más el teatro de operaciones, desde las trincheras hasta el máximo representante nacional.

-En la mayoría de nuestros países ha habido declaraciones de condena a la invasión rusa pero no necesariamente ha habido acciones que de alguna manera demuestran esa condena. Desde el gobierno de Ucrania, ¿cómo cree usted que los Estados de América Latina los puede ayudar en estos terribles momentos debido a la guerra?

-Me parece que para comprender cómo hay que ayudar, primero hay que comprender qué es lo que está sucediendo, cuáles son las consecuencias de la guerra, comprender que es una agresión no provocada que tenemos en nuestro territorio.

Es un primer paso, hay que ser prácticos y transparentes para poder comprenderlo todo, porque cuando se comprende el problema, el desafío, la explosión de la guerra, quién es el agresor, es cuando se puede ayudar, se puede determinar la dirección de la ayuda, sabiendo bien quién comenzó y cómo son las consecuencias.

Estoy contento de que en Uruguay exista esa posición (NdeR: el periodista que hizo la pregunta es de ese país), aunque no sé si es la posición de toda la sociedad. Yo quisiera que la mayoría de la sociedad lo comprendiera correctamente. Las personas comprenden todo cuando alguna cosa les toca a todos, cuando la sienten en su piel. Aquí por ejemplo una de las consecuencias son las minas, 200 mil km cuadrados de nuestro territorio están cubiertos de minas. Por ejemplo, pueden imaginarse que todo Uruguay esté minado, que hay minas por todas partes, porque aquí es así. Vinieron los rusos y lo minaron casi todo y entonces la gente no puede trabajar para labrar la tierra, los niños no pueden ir a la escuela. Pueden imaginarse las consecuencias de eso. Por ejemplo, en Kajovka hubo una explosión o en cinco regiones no hay agua potable. Este es el cuadro que trato de pintar.

No digo ni siquiera que sea un conflicto, o simplemente una guerra, es un terror horrible, porque ellos por todas partes no dejan rastro de guerra sino terrorismo, siembran el terror. Para liberar de minas un territorio igual al de Uruguay cuánto tiempo se necesita. Entonces cuánto tiempo hay que esperar para que se acabe la guerra.

No se necesita un modo de pensar abstracto, las personas pueden abrir sus ojos y simplemente pensar que hay 200 mil km cuadrados minados. El enemigo quiere que pasen muchos años para que podamos eliminar las minas. Entonces cuando uno se pregunta cómo ayudar, es necesario hacer llegar esto a la sociedad para que sepa bien lo que pasa.

No todos los Estados pueden apoyarnos con armas por causa de su legislación, o simplemente porque no las tienen, pero puede ser ayuda humanitaria, sistemas, equipos de agua potable, poniendo a cuenta los mercados que hemos tenido. También tuvimos serios problemas con la electricidad, con cualquier central eléctrica, ni siquiera nuclear.

Pero si los bombardeos siguen durante todo el invierno, cuántos años se necesitan para reconstruirlo todo, todos los pueblos, las aldeas destruidas. Pero la estación nuclear es toda una ciudad, y para eso se necesitan años.

También hay otra cosa que es la presión política: hay que ejercer presión política. El hecho de que ustedes se encuentren aquí es una ayuda y se los agradezco.

La OTAN, en el centro de la escena

-¿Qué le diría a aquellos que señalan que las aspiraciones de Ucrania de unirse a la OTAN —cuestión que está en el epicentro de esta guerra—sería el equivalente a que Rusia colocara bases militares en territorio mexicano, con todo lo que eso implicaría?

-Me parece que nosotros tenemos que mirarlo de manera diversa. Cuando dicen que la OTAN combate con Rusia en territorio ucraniano, esto lo dice Rusia. Porque no le cabe en la cabeza imaginarse cómo un ejército tan chico puede resistir a un ejército tan grande como el de ellos. Entonces lo hacen para justificar por lo menos de algún modo los esfuerzos que hacen y que no pueden ganar. Y nosotros no tenemos necesidad de puntos positivos de clasificación. Algunos Estados, como los del Báltico, por ejemplo, estarían contentos si el ejército ucraniano estuviera o se encontrara en su territorio para protegerlos, pero después de la guerra, en tiempos de paz.

Nosotros no tenemos necesidad de bases ni norteamericanas ni de otros países socios o partners. Ucrania, geográficamente, se encuentra cerca de Rusia y de otros países y ahí también hay un ejemplo: donde está la OTAN no hay guerra. Y nuestra actitud tiene que considerarlo porque los países que pertenecen a la OTAN lo hicieron en su tiempo porque recelaban de que la Unión Soviética pudiera volver. La OTAN para Ucrania no es para agredir o para hacer ofensiva, es para desocupar nuestro territorio, solo para esto. Bueno ellos tienen su política interna, nosotros hacemos lo que debemos hacer nosotros: desocupar nuestro territorio. La OTAN es una asociación de seguridad pero en su territorio no hay guerra.

Pero se habla también de la seguridad de Rusia, pero nosotros nunca hemos querido ninguna guerra, sino que tenemos que combatir las consecuencias de la agresión rusa en el territorio ucraniano. Y aquí un ejemplo: la guerra colonizadora de Rusia en territorio ucraniano. ¿Quién es el que roba nuestro grano en territorio ocupado? ¿Es la OTAN? ¿Países de la OTAN? ¿Países del Báltico? ¿Los polacos? ¿Los norteamericanos? No. Rusia solamente. Ellos ocuparon nuestro territorio, nuestros puertos y exportan de allá, se llevan de allá nuestro grano, nuestro maíz. ¿Quién lo hace? ¿Quién destruyó la acería de Azovstal de Mariupol? Ahora está bajo Rusia. Toda la industria siderúrgica exportaba nuestros productos a China, a muchos otros países y ahora no tenemos más aquella producción, aquellos volúmenes.

¿Quién controla las minas de la zona del Donbass? ¿Por quién está ocupado ese territorio? Por Rusia. No hay otros Estados. Ellos se llevaron todo. ¿Hay empresas allá? No. Todo lo que había, las minas del Donbass, no hay nada. El carbón se lo han llevado, creando una catástrofe ecológica. Toda nuestra industria se la llevaron de los territorios ocupados. Y esto es colonialismo. Por eso el tema de la OTAN es una cuestión para nuestra seguridad y protección de nuestra gente y eso es todo.

La relación con América Latina

-¿Cómo evalúa usted la influencia del régimen de Vladimir Putin en América Latina y cómo piensa reconstruir esa relación diplomática de Ucrania con América Latina? ¿Ha pensado por ejemplo en abrir nuevas embajadas?

- Ustedes no me conocen bien, la guerra da la posibilidad de diferenciar los amigos de los enemigos, y ustedes son amigos. La única plataforma que veo es la política, pero no hablamos del campo de batalla sino de la diplomacia. A algunos pueden no gustarles ciertos puntos y cualquier plataforma se puede discutir, porque en esto consiste también nuestra virtud hacia la democracia. Pero también por eso al enemigo no le daremos la posibilidad de expresarse en la plataforma de la Paz, mientras todo el mundo no esté unido por una sola visión de la guerra, de los años que se necesitan para reconstruirlo todo y teniendo en cuenta a los ucranianos que murieron, que sufrieron, que perdieron a sus familias. Eso tiene que influenciar a nuestra sociedad para que otras otras sociedades comprendan que hay que ayudar, apoyar a Ucrania, con todo lo que se basa nuestra plataforma de la Paz.

La base tiene que ser ucraniana y las propuestas pueden llegar de cualquier país, porque para nosotros son valiosas las experiencias y las opiniones de cualquier país que desee hacer algo, sin contribuir a Rusia, obviamente. Hay que dejar volver a los niños robados por los rusos y que estén vivos y sanos, pero también hay que reconocer que no tenemos todo el potencial necesario, se puede solo juzgar, pero no tienes armas nucleares, no tienes centrales, entonces tienes que elegir otros métodos, que estén disponibles para todos los países con la sola excepción del país agresor, y es una necesidad imperiosa.

A propósito, ayer en Arabia Saudita se llevó a cabo el segundo encuentro de presidentes o primeros ministros. Nosotros tenemos que prepararnos para la Cumbre de la Paz, estoy interesado en que estén presentes la mayor cantidad posible de países para que podamos resolver políticamente todo correctamente para que el mundo pueda ver la base, la esencia de esta fórmula, la plataforma de esa fórmula de la Paz, para los años sucesivos, para eliminar las consecuencias de esta horrible tragedia. Además de todo, no seremos el único conflicto militar en este planeta, la única guerra, entonces puede crearse una base para resolver otros problemas de ese tipo también en el futuro.

Hay otro problema: hasta ahora no he podido organizar un encuentro diplomático entre Ucrania y América Latina con mi equipo diplomático. Es un deseo muy grande que tengo, en Europa o en América Latina, porque hoy tenemos problemas como la distancia geográfica, pero la guerra no escoge sitios, y después si es una guerra larga puede atravesar muchas distancias. Por eso, si ustedes pueden explicar a sus sociedades que Ucrania está dispuesta a un encuentro así, que Ucrania está lista a encontrarse con líderes latinoamericanos para presentar sus principios y para discutirlos con América Latina, y no se trata solo de armas, ya que podemos hablar del grano, del trigo, de la seguridad nuclear en el mundo, etc.

El poder de la información

-Usted es un usuario muy activo en redes sociales y en su libro hace mucho hincapié en el uso de las redes sociales como otro campo de batalla en las guerras de hoy. En ese sentido, ¿cómo evalúa la ofensiva mediática digital ucraniana ante el despliegue mediático ruso?

-Hoy por hoy, la política de información es un arma potente, porque a través de la información Rusia siempre quiso separar a nuestro país y estuvieron a punto de hacerlo. Siempre nos dividían entre el Este y el Oeste. Y muchas personas pensaban que nosotros éramos demasiado distintos en todo, hubo mucha desinformación.

La presencia de canales rusos en Crimea, donde casi no había canales ucranianos, o de canales locales que eran financiados por la Federación Rusa, imponían su visión diciendo que aquello era tierra rusa simplemente. Y cuando sin un reparo vinieron a Crimea, bloquearon toda la península y comenzaron a regalar pasaportes, lo que también fue una parte de la política informativa, la distribución de pasaportes rusos en Crimea.

La presencia importante de Russia Today (RT) y de otras plataformas fue significativa en Israel por ejemplo, o en los países bálticos. Y en algún momento, los países comenzaron a bloquearlo porque comprendieron que la Federación Rusa podía organizar una huelga en cualquier país del mundo en donde estuvieran presentes informativa o informáticamente. Podrían organizar una huelga o una sublevación con bloqueo de aeropuertos, de ferrocarriles y eso puede funcionar, porque cuando hay una huelga, siempre hay cierta desinformación, ya que muchas personas desde hace tiempo viven en Facebook, en las redes sociales, ese es el ámbito de su existencia y Rusia lo considera, lo tiene en cuenta y gasta miles de millones para ocuparse de esa actividad. Tienen centenares de millones de canales en Youtube.

Es otra arma, otro tipo de arma que ellos usan para limitar el campo informativo de tal o cual sociedad. Ellos lo lograron en la Federación Rusa porque aislaron a la sociedad de todo tipo de apertura, de contacto y las personas ahora se encuentran en aquel espacio limitado que a veces parece un cuento, porque no tienen información verdadera y pareciera ser que quieren hacer lo mismo en Ucrania, como lo hicieron en Bielorrusia y en otros países europeos.

No sé cómo o qué se hace, pero me imagino que en América Latina tienen también instrumentos potentes. No creo que sea una excepción en este caso. Por ejemplo, los británicos tienen medios muy potentes, muy autónomos pero de igual manera sufren por esas cosas y se esforzaron mucho por combatir contra la narrativa rusa. Nosotros no tenemos tantos medios financieros. Nuestros medios trabajan como pueden, al límite de sus posibilidades. También trabajan desde las redes sociales desde los primeros días apoyando a nuestra sociedad, tratando de hacer todo lo que sea necesario para responder a tantas cosas que no corresponden a la verdad.

A veces me pongo triste cuando veo algunas cosas, pero es necesario que la sociedad ucraniana y la no ucraniana analice todo, que piense bien en todo. Eso es muy importante y por eso quisiera que las personas de sus países analicen las cosas, cualquier idea de las redes sociales. Eso es muy importante.

Argentina, el Papa y la guerra

-Desde el comienzo de la invasión nunca pudo encontrarse físicamente con el presidente de la Argentina, Alberto Fernández, pero sí pudo encontrarse físicamente con otro argentino que es el papa Francisco. En este punto quería hacerle dos preguntas. Sabemos que el papa Francisco y el Vaticano están trabajando con Ucrania en dos puntos: el tema de la devolución de los niños deportados y el tema de los prisioneros. La pregunta es: ¿qué más podría hacer el papa Francisco y si sigue esperando que haya una visita de él a Ucrania? La segunda pregunta es: ¿cómo usted evalúa la misión emprendida, por voluntad del papa Francisco, del cardenal Matteo Zuppi, que estuvo en Kyiv, en Moscú, en Washington y que sabemos que ahora va a ir también a Pekín?

-Tuve dos encuentros con el papa Francisco y también otros miembros del gobierno tuvieron encuentros con él. Le estoy muy agradecido por esos encuentros. Él nos apoya, reza por nosotros, con sus oraciones. Ésta también es una ayuda, porque aquí hay muchos católicos que le están agradecidos. Pero son señales importantes no sólo para los católicos, también para los ateos, porque el papa Francisco es un personaje importante. También a veces logramos enterarnos de otras cosas que él dice que hace, y por eso esperamos que él pueda seguir su actividad, son cosas muy importantes para nosotros. Usted no pudo encontrarse con el presidente, pero pudo encontrarse conmigo y con el papa Francisco, eso ya está bien, no está tan mal. Pero al Papa lo invitamos, lo hemos invitado, yo personalmente lo he invitado a Ucrania. Quisiera que él pueda venir a cualquier ciudad, no necesariamente a la capital, porque también en otras ciudades hay otras cuestiones importantes que tratar. Pero sí, hay dificultades debido a la guerra, al transporte, etcétera.

Pero es siempre importante y no sólo para los católicos. Y seguramente en las cuestiones que planteé hablando con él de apoyar con su equipo y también el cardenal Zuppi, apoyar a la fórmula de la paz, la cumbre como tal en términos generales y estar de algún modo presente, en algún formato, en la cumbre dedicada a la fórmula de la paz. Y en lo que se refiere al regreso de los niños, el Papa me dijo que va a seguir haciendo todo para eso y también por los prisioneros. Creo que todo eso ya es suficiente. Si él logra ayudarnos en el regreso de los niños (deportados a Rusia) será suficiente. Si puede venir a Ucrania, mejor todavía, pero si tuviéramos que elegir, elegimos el regreso de los niños deportados. Yo me hubiera concentrado en ello.

-Sobre los últimos ataques que hemos visto en el Mar Negro, contra barcos de guerra o con fines militares rusos, ¿cree que vamos a ver más de esto este verano?, ¿de alguna forma podemos decir que ayuda, por una parte, a proteger a las ciudades y los puertos ucranianos?

-No recibimos, no llega nada por vía marítima, el hierro tampoco. Por eso Ucrania tiene que demostrar que en sus aguas territoriales tiene derecho a importar y exportar productos. Yo comprendo la esencia de su pregunta. Si hay bloqueo, entonces Ucrania tiene que buscar otro método para acabar con el bloqueo de nuestra agua. Si Rusia sigue dominando en el Mar Negro su territorio y bloqueando, disparando misiles, entonces Ucrania hará la misma cosa, que es una protección justa de nuestras posibilidades.

También durante esta semana se trató mucho sobre jóvenes de las universidades del centro de Odesa, que se encuentra bajo la protección de la UNESCO, los puertos y todos sufrieron durante este mes. ¿Ellos qué quieren hacer? Quieren demostrar que tienen flota, tienen fuerza, tienen cuantos misiles quieren, pero tienen que saber que nosotros ya les hemos prevenido, que Ucrania no quiere ninguna guerra. Si ellos siguen disparando, nosotros no tenemos tantas armas, pero si siguen así, pueden quedarse sin un buque. Y esto es lo que queremos demostrarles en la práctica.

Para ellos francamente es igual cómo aterrorizar a nosotros y a todo el mundo. Por eso Ucrania seguramente responderá a cualquier atentado contra nuestra población civil, contra nuestros corredores del grano. Pero queremos demostrar que no son ellos los que deben influenciar a todo el mundo. Cuando usted, el argentino, habló de la historia, de la colonización y eso también es una política de colonización, la del Mar Negro, del Mar de Azov. Con esos métodos políticos quieren dominar como colonizadores. ¿Por qué tienen que decidir ellos qué es lo que podemos producir y exportar? Y ellos deciden también por ustedes, no dándoles la posibilidad de decidirlo. ¿Por qué son ellos los que deben decidirlo? Eso hasta cierto punto también es divertido, hace reír. Porque ni siquiera tratándose de relaciones entre dos países, Ucrania y Turquía, por ejemplo, ¿por qué debe estar presente la Federación Rusa en esto? No se comprende.

-Algunos expertos militares en medios de comunicación afirman que la contraofensiva no va al ritmo esperado y que Ucrania tiene poca margen para hacer avances significativos.

-La contraofensiva es complicada. Probablemente se avanza de una forma más lenta de lo que algunos quieren o imaginan. Todo esto son cosas secundarias, porque hay minas en algunas partes del frente, en otras esperamos demás, hay otras complicaciones en otras partes. Podemos discutirlas durante mucho tiempo. De las direcciones, de lo que está bien y lo que está mal, de lo que tenemos suficiente, y de lo que todavía nos falta.

Pero una contraofensiva es una ofensiva del ejército, no una retirada. Y esto es un aspecto positivo importante. La iniciativa está en manos de Ucrania. Es muy difícil luchar durante tanto tiempo. Está absolutamente claro. Es muy difícil cuando tienes escasez de ciertas armas. Todo esto es muy difícil. Porque es una guerra. Y yo sólo sé que es difícil para nosotros, pero es más difícil para los rusos.

Hay fatiga en nuestros ojos. Pero en sus ojos hay miedo y es diferente. Tendremos que aguantar. Qué puedo decir: “A aguantar si queremos ganar”. Y lo queremos. Pero Rusia, a diferencia de nosotros, puede terminar esta guerra más rápido, sin bajas innecesarias. Que no piensen en las nuestras sino en sacrificios innecesarios de sus militares. Es abandonar nuestro territorio. Porque Ucrania no va a continuar la guerra en el territorio de la Federación Rusa, este nunca ha sido nuestro objetivo. Estamos desocupando sólo nuestros propios territorios. Ellos tienen un lugar al que volver. Y nosotros no. Ellos tienen un lugar para irse y nosotros no. Porque esta es nuestra única tierra.

-Usted habló de la necesidad de que, a través nuestro, la población tenga una noción real de lo que está ocurriendo aquí, y luego mencionó términos como "colonialismo". Por eso quiero aprovechar esta ocasión para que, justamente, usted pueda darle una respuesta a quienes en Latinoamérica sienten dolor por el sufrimiento ucraniano, pero que no avalan apoyar formalmente a Ucrania por los aliados que tienen los ucranianos. Por ejemplo, muchos argentinos encuentran contradictorio apoyar a un país aliado al Reino Unido, que ocupa ilegalmente nuestras Islas Malvinas tras la guerra de 1982.

-Informar siempre más. No creo que tengamos valores diferentes. Nuestras familias, nosotros reímos cuando estamos alegres y lloramos cuando no estamos contentos. También podemos ser hinchas de fútbol, ser hinchas de nuestro equipo y alegrarnos o ponernos tristes, pero estamos agradecidos al destino también por nuestros logros. Estamos alegres por nuestros hombres y por nuestras pequeñas victorias. No podemos criticar a la sociedad, a las personas, si una parte no apoya a Ucrania. Pero creo que la gente simplemente está desinformada. Los círculos políticos limitan el espacio de información. Pero, potencialmente, los países latinoamericanos también pueden apoyarnos. Solo hay que hablar abiertamente con las personas, explicarles todo, para que haya más conocimiento. Y es muy importante que las personas en Argentina comprendan qué es esta guerra, cómo de terribles son las consecuencias, las circunstancias. Y que, por fin y al cabo, somos personas con valores iguales. No creo que haya tanta diferencia entre nosotros.

Yo entiendo su pregunta. Cualquier Estado, cualquier pueblo que sufrió, que conoció una guerra, sabe los sufrimientos. Sí, se puede comprender la pérdida, los sufrimientos de tu pueblo y sé que también fueron pérdidas muy dolorosas. En nuestra tierra hubo varias diferentes guerras; estamos hablando de lo que está sucediendo hoy, pero antes estuvieron aquí fascistas, nazistas y millones de ucranianos murieron por causa del nazismo alemán que había venido a esta tierra. Y eso ha sido una tragedia horrible para toda la humanidad. Hubo torturas, hubo ucranianos torturados, judíos torturados, una sexta parte de los judíos que murieron eran ucraniano, o sea, provenían de Ucrania. Pasa el tiempo, las civilizaciones cambian. Hoy Israel tiene relaciones con Alemania, hoy Ucrania tiene buenas relaciones con Alemania y con Israel también. Es muy importante comprender bien lo que está sucediendo hoy. Hoy no hay agresión entre nosotros. Bueno, en la mayoría de los territorios del mundo no hay guerra, pero siempre ha habido muchas guerras, muchos sufrimientos, sí.

Gran Bretaña hoy es nuestro partner y nos ayuda mucho. Yo no digo que hay que olvidar lo que fue. No, no se puede olvidar, sino sacar ciertas conclusiones para que la agresión no se repita. Pero hoy hay también una guerra real, precisamente hoy. Y precisamente hoy Rusia nos está matando a nosotros. Por eso la cosa más importante es saber quién combate con quién y por qué cosa. Y que es necesario que Rusia acabe esta guerra. Que hay solo un agresor. Y los demás, independientemente de las circunstancias históricas, hoy apoyan a Ucrania.

El vínculo con Brasil

-Ya ha realizado varios esfuerzos para mostrar al presidente Lula y al gobierno brasileño las realidades de la guerra y lo que está en juego aquí. Pero esta semana, el presidente Lula ha vuelto a criticarlo. Dijo que ni usted ni el presidente Putin están interesados en la paz. Solo quieren ganar la guerra, cueste lo que cueste. El asesor presidencial del presidente Lula, el embajador Celso Amorim, quien se reunió con usted aquí en Kiev, también dijo esta semana que cualquier negociación de paz debe tener en cuenta las preocupaciones reales de seguridad de Rusia. ¿Cómo responde a estas afirmaciones?

-Me parece que el presidente Lula es una persona experimentada. pero no lo entiendo muy bien. Él piensa que su sociedad no entiende completamente lo que está pasando, pero él ¿lo está contando a eso? Estas son algunas declaraciones que no traen paz de ninguna manera. Es extraño hablar de la seguridad de la Federación Rusa. Solo Rusia, Putin y Lula hablan de la seguridad de Rusia, de las garantías que hay que dar para la la seguridad de Rusia.

Simplemente creo que él (el presidente Lula) tiene su propia opinión, y me parece que no es necesario que sus pensamientos coincidan con los pensamientos del presidente Putin. Su país no está en guerra con nadie, y su país, Brasil, es mucho más respetado que Rusia hoy en el mundo. El pueblo (de Brasil) es respetado, su visión. Brasil no es un país agresor, sino un país pacífico. ¿Por qué necesita estar de acuerdo con las narrativas del líder del Estado ruso, quien no es diferente de cualquier colonizador? Él (Putin) constantemente miente, manipula constantemente, constantemente desinforma a la gente. Está matando a nuestros hijos y violando a nuestras mujeres.

Para ser honesto, si el presidente Lula quiere decirme algo, que se siente y hable. Y creo que vamos a terminar con esto. Para ser honesto, pensé que él tenía una comprensión más amplia del mundo. Creo que es muy importante ver el mundo entero. Porque lo que me dices (que dijo) es triste, muy triste.